Мне правда жаль, но когда персонаж готов, то он уже не может измениться.

Параноик не станет совать голову в явно опасную передрягу без достаточно веской причины и хотя бы минимальной подготовки.

Человек привыкший полагаться на себя, не станет просить помощи, пока есть хотя бы шанс справиться самому, тем более у того, кого считает если не врагом, то уж точно не другом.

Боевой модуль, где игроки больше сосредоточенны на том, как двигаться по карте и грамотно применять способности персонажей, а мастер - на том чтобы "завалить этих чёртовых манчкинов". Т.е. по сути варгейм/тактическая стратегия. Приключение и боёвки есть, отыгрыш - далеко за бортом, сведён к минимуму. Такое тоже бывает и довольно часто.


Мастер не всесилен. Иногда в угоду основной сюжетной линии приходится жертвовать побочными, второстепенными вещами. Особенно актуально для форумов.



Одно другому не мешает.



... Я и не утверждал, что обязательно. Я писал о том, что сам по себе какой-то поступок ещё не является абсолютным показателем. Одно и тоже решение можно принять по сотне разных причин. А как ты это преподносишь - зависит от сеттинга, от твоего собственного стиля, от выбранных художественных методов, от ситуации... и ещё сотни и одного фактора. Я сам играл персонажами как с открытой черепушкой для всех желающих посмотреть, что там происходит, так и нет. Во втором случае огораживал стеной манеризма и детального описание поведения. Нарочно, чтобы другие игроки сами составляли представление о том, что движет персонажем (и терялись в догадках, ибо я играл сумасшедших, или нелюдей с психологией далекой от человеческой ) Если же некто вообще на это не заморачивается, оставив только "выбор" сам по себе (который и один, как ты утверждал, может якобы раскрыть персонажа)... то возможно ему стоит задуматься о том, что ролевые игры - это не его? Что же касается "телепатирования" конкретно в вампирах ,то вспомни как беловолки преподносят жанр: "готик-панк". Если с "панком" всё ясно, то "готик" это не только тематика оживших мертвецов, но и столкновение с тьмой внутри себя и бла-бла-бла, что как бы предполагает постоянно заглядывать в черепушку персонажа, проверяя - спятил ли он окончательно, или ещё держится .


В форумной игре, где действо тянется годами, так, что можно банально забыть о прошлом "выборе" чужого персонажа просто от того, что прошло слишком много лет? С квентой знаком только сам игрок персонажа, и хорошо если мастер её помнит - остальные же могут полагаться только на внутри игровую информацию. Как часто в книгах ты на первых страницах видел полное досье на каждого персонажа, из которого бы ясно вытекала его мотивация в тех или иных случаях?

Сообщение отредактировано: Srez - 5 Апр 2012, 21:40

Ну вот о чем я и говорила. В групповой игре такое отношение "я есть центр" часто конфликтует с сюжетом и партией. Если это не соло-игра, всем нужно искать компромиссы. В партии Шинсу влить тебя в отряд старались многие, но когда не ответной реакции от игрока, то как-то перестает в будущем это хотеться делать вообще. Спасибо Мастеру, она оказалась черезмерно терпеливой, так как я видела немало примеров того, как обычно идет при даче второго шанса и его провала дальше ситуация.

Примеры ты привел, как по, мне неудачные потому что все обычно не на столько критично. Веская причины была, предлагал тот, кто уже спасал ему жизнь и кому по договоренности заранее персонаж верил. Дракошка верно написала. Немало игроков не только часто не помнят свои квенты, они очень часто и намного чаще забывают договоренности с Мастером на момент входа в игру или в ее процессе. Хотя это странно, ведь Мастер помнит намного больше персонажей...

Шинсу просто ангел Что бы я сделал на ее месте...

Сообщение отредактировано: Skye - 6 Апр 2012, 16:20

У меня в одной партии персонажа тоже чуть в лесу не оставили. Пришлось компромисс искать между его характером и поведением. Любое разумное существо сплетено из множества противоречий. И в большинстве случаев достаточно сделать более выпуклыми одни черты характера, слегка прикрыв другие. Возьмём, к примеру, домира, который ни за что не обращается за помощью, а всё делает сам. Он весь такой сильный, храбрый... Но вдруг оказывается, что он до дрожи в коленях боится мышей. Вот боится и всё. Дракона задушить может, а мышей боится. И в столкновении с мышью ему волей-неволей придётся каким-то образом попросить о помощи. Пусть и скрытно для окружающих, в стиле "не хочу руки марать, вы ведь и сами можете с этим справиться". Но тем не менее. А параноик обычно зациклен на одном виде опасности. Что называется "кому суждено сгореть, тот не утонет". Так что тут тоже открывается простор для фантазий.

Насколько могу предположить, Кориет лишился бы какого-нибудь не очень важного для жизни органа.

Оу. Ну тогда да, спорить с тобой бесполезно, если ты так считаешь. На самом деле персонаж всегда меняется в процессе игры. Он развивается, узнает новое (не в смысле опыта системы, а в смысле игровой информации), встречается с новыми людьми...


Согласна.
Жизнь вообще состоит из компромиссов - больших и маленьких. И найти компромисс в игре, как правило, можно, не ломая характер персонажа.


Мастер более вовлечен в свою игру. Он принял квенты персонажей к сведению, придумал, как их свести воедино (иногда и мастерским произволом, да), пытается заставить игроков делать выбор, исходя из их собственных квент.
Я стараюсь (как игрок) перечитывать квенты своих персонажей - каждый раз узнаю что-то новое

Тошка, ты забываешь что персонаж параноик - это его доминирующая черта, а заодно и недостаток. Кому он может верить по умолчанию? Те более он и так высказал ему немалое доверие, согласившись влезть в подобное дело. Все чего он просил - немного времени. Даже более, он спросил "друга по умолчанию" не нужен ли он партии прямо сейчас, и получил ответ в духе "спешить ненужно, мы ничего предпринимать ещё не собираемся, для подготовки ты тоже ненужен" видя что друг волнуется, парень снова высказал акт доверия - дал ему свой номер (т.е след по которому его можно выследить, а ведь мы помним что персонаж помимо паранойи имеет Врага). Причин ехать с Люком прямо сейчас у него просто не было - если бы он это сделал, то перечеркнул бы логику всего предыдущего разговора и самого себя.
Опять таки про рельсы ты сообщила уже тогда, когда персонаж решил встретиться позднее т.е. разговор в течении уже нескольких постов шел в этом ключе.

Так что в данном конкретном случае, уж извини Тошка, мастер помнил даже то, чего ещё не было.



Однако я что-то заметил прям особого желания партии взять меня. Причем я даже обидится не могу, т.к все действовали вполне логично - ну кто будет связываться не пойми с кем, спасая непонятно кого? Ну закричал бы персонаж сразу - уверен реакция была бы точно такой же (бандиты бы отбрехались, страж не прокинул кубики, а остальной партии по умолчанию (т.е по характерам персонажей), на пленника плевать).
Далее чудесное освобождение: сказка рассказанная персонажем, должна была звучать для партии довольно правдоподобно, ведь про призрака в этой местности знали все (особенно учитывая то, что они сами совсем недавно столкнулись с призраком), так что его вмешательство, в этой ситуации, звучало даже правдоподобнее чем правда, но кому персонаж вообще нужен то?
Партия поступила согласно характерам персонажей, а не "по договорённостям по умолчанию", т.е страж просто отвел персонажа "в участок" и забыл про проблему (а персонаж в действительно был проблемой для партии, ведь у неё не было ни малейших причин рассматривать его как нечто полезное), остальной партии по умолчанию на персонажа вообще плевать (т.е. характеры персонажей таковы)...

И кто виноват? А никто. Просто у партии персонажей (не игроков), не было ни единой причины брать персонажа с собой.

Сообщение отредактировано: Ilisan - 6 Апр 2012, 07:36

Как знакомо


А это и не странно вовсе При таких-то диалогах


Про рельсы, мой дорогой, я сообщила еще в самом начале игры. Точнее еще до игры и всего прочего. Потому что необходимо было впихнуть игрока в сюжет из 30-ти действующих лиц. Когда я указала на возникшую проблему (а зачем указывать на что-то когда все шло пока что по плану днями ранее?), ее нужно было решать сообща. Тем более, что можно было не меняя никаких своих ходов остановить персонажа в новом ходе, передумав. Это прекрасно укладывалось в натуру и карточку персонажа. Потому что помимо паранойи(на которую, кстати можно было кинуть чек ради спасения сюжета, что в рамках правил) у него есть еще другие недостатки, которые уравновешивали и перевешивали паранойю и на которые я так же рассчитывала. Так что, как я уже говорила, все дело в поисках компромисса. Я могла бы просто написать "А следующим утром никто не пришел... и жизнь персонажа потекла своим чередом. The end..." Но я дала шанс сохранить игру. Ты не захотел искать его. Это уже твое личное желание и я с ним должна считаться

Мы снова ушли в оффтоп. Никто вроде никого ни в чем не обвинял или мне почудилось?

Во многих партиях нормально ввести персонажа в игру без мастерского произвола а-ля "рельсы" - просто невозможно. На некоторых этапах. И мастер делает допущение, позволяющее игроку присоединиться к партии. Если игрок создал персонажа, который "проходит мимо" данного мастером шанса - это общая проблема игрока и мастера, и только от игрока зависит, пойдет он на компромисс или упрется и разойдется в сюжете с остальной партией.


Еще один аргумент вдогонку.
Мастер тоже опирается на внутреннюю мотивацию игрока. Мастер тоже не телепат и не знает персонажа до самого дна его игровой души. Для него "телепатия" игрока о своих мыслях, ощущениях, причинах своих поступков - это опора при выборе методов воздействия на персонажа в будущем.
В том числе - для того, чтобы поставить перед персонажем действительно интересный выбор.

Ilisan, не в обиду тебе будет сказано. Может быть, ты задумаешься о соло-партии?

Не буду говорить за всех, но лично у меня такое происходит редко. Большинство, а то и все, персонажи, после момента их создания, быстро или медленно но меняются. Причём не редко бывает так, что при создании персонажа я вкладывал в него одно, но после начала игры им в нём начинают открываться много нового: привычки, черты характера, отрывки из прошлого и планы на будущее). При этом, иногда, персонаж меняется радикально.
Другая причина для изменений, сама жизнь - события и происшествия, открытие для себя чего-то нового, предательство и чудесное спасение - в жизни постоянно что-то происходит (особенно если эта жизнь - игра, а значит в ней не может ничего не происходить). Под внешним и внутренним воздействием, персонаж постепенно изменяется. И именно это можно и назвать "взрослением".
Кстати, возвращаясь к тому, с чего и началась эта тема. Миф о том, что вампиры со временем остаются неизменными, это миф. Ну или не достаточно хорошее знание психологии. Да, те вампиры которые прожили множество лет, и успели испытать на себе многое, сформировали под воздействия всего этого какой-то свой образ и модель поведения, и изменить из довольно трудно (пойди найди что-то новое, способное выбить их из наезженной колеи). Другое дело молодые вампиры. Им ещё предстоит всё это на себе испытать. И кто его знает, во что может превратиться человеколюб и оптимист через пару столетий.



Одна из основных причин этого - твоё поведение, выглядевшее с их стороны подозрительным. Обычно в такой ситуации люди поступают иначе. Другая причина - не совсем нормальная партия. Или вернее будет сказать персонажи - и так-то обычно среднестатистический персонаж хоть в чём-то, но уникален, а тут буквально на каждого можно ставить клеймо "Уникум из уникумов". А все уникальные личности обычно имеют своих "тараканов в голове".

А я давно уже поменяла название топика, ибо тема еще со второй страницы ушла в офтоп

В фильме "The Gamers" есть такой момент. Партия приключенцев в развалинах встречает мага, и дальше диалог:
-О, это ты нового перса сгенерил?
-Да.
Мастер: Ребята, ну отыграйте момент. Всё-таки развалины, зло, какой-то непонятный чел.
-Ага. Сейчас. О, маг, мы идём бороться со злом, пойдём с нами
-Да, конечно, я тоже пойду бороться со злом.

Так вот это пример очень плохого отыгрыша и метагейма. А мы с таким стараемся бороться.

При присоединении персонажа к уже идущей партии почти всегда это самое присоединение является проблемой. Причём со многих сторон - как со стороны сюжет, так и со стороны психологии, к примеру - устоявшаяся группа сопротивляется включению в себя нового элемента на общих основаниях. Для того, чтобы процедура внедрения нового персонажа в партию прошла безболезненно от всех - и от мастера, и от нового игрока, и от старых, требуется определённая гибкость. От кого-то больше, от кого-то меньше. Ilisan, я только напоминаю, что мастер - не обезьянка, которая танцует перед игроками, делая им фан. Ролевые игры - это совместный процесс создания этого самого фана, и вложения игрока важны не меньше, чем вложения мастера.

Вот поэтом у я и говорю, что мастер помнила то, чего не было - МНЕ в начале игры про рельсы ты НЕ рассказала. Специально перерыл всю хистори аськи, сообщения - всё - ни одного упоминания о рельсах вплоть до 29.02.1012. Это раз, во-вторых, если персонаж уж действительно был так нужен ИМЕННО в этот день, то что, ну что мешало Люку сказать что персонаж нужен именно сейчас? Хоть для чего, пусть это даже была бы ложь - главное появилась бы причина! Почему рядом не мог появиться Враг? Тогда персонажу пришлось бы валить и машина Люка очень хороший вариант убраться как можно дальше.

Тошка, ты говоришь, что компромисс важен, но это работает в обе стороны - было множество способов подтолкнуть персонажа идти с Люком.



Я повторюсь, но как бы персонаж себя не вел - пусть бы он даже был образцом вежливости - итога это бы не изменило: у партии банально не было причины брать неизвестно кого, неизвестно зачем с собой. Ну если тебе так хочется, представим ситуацию, когда партия спасла персонажа - что дальше? Даже если персонаж преисполнен благодарности и жаждет помочь спасителям - не кой он партии? Если по логике, то с него стрясли бы пару монет проводили до города, может бы он дал слово "помочь при случае" и все - причин присоединять персонажа к партии по прежнему нет.

Смотрим текущую ситуацию - персонаж вроде как под подозрением, но вскоре его оправдают или наоборот, выяснится что он преступник. Далее, если по уму, а не "привет пошли бороться со злом":
а) Он оправдан, но ему некуда идти, нет денег и т.п. - партия, либо кто-то из партии, либо их босс, может пожалеть оборванца.
б) Он преступник, но партии до зарезу нужен кто-то с "особыми" навыками - следует предложение о "взаимовыгодном сотрудничестве".
в) Неважно кто он, партии их босу и богам пофиг - гейм овер.

Не знаю как у кого, но я стараюсь удерживать основу персонажа всегда - привычки (редко, очень редко), образ действий могут меняться, но основа персонажа остается неизменной:
Трус не станет бездумно рисковать, гордец не признает слабость, жадный не станет транжирить, а человеколюб не станет равнодушно убивать. Для того что бы изменить основу персонажа должна быть ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ веская причина.

К слову про миф - персонажи могут изменяться, с этим я не спорю (я даже говорил что в первые 20-50 лет их поведение ещё рамках нормы, да и возможность поменять Дорогу как бы намекает), однако это не касается Древних - они уже почти неспособны к изменениям, что является их главной слабостью - именно про это я и говорил.

Drakoshka - это предложение?

Сообщение отредактировано: Ilisan - 6 Апр 2012, 09:57

Ты не веришь, что кто-то может без какой-то веской причины (или под действием множества совершенно не веских причин) просто решить в один миг: "что-то я не правильно живу, надо по-другому"? Странно, со мной такое пару раз происходило.

А вообще, Ilisan, Toshka мне вот не очень интересно вникать в дрязги конкретного персонажа в конкретной партии - может вы их в соответсв. НРПГ будете обсуждать?

Ilisan, я не вожу соло-партии, хотя одна задумка у меня давно зреет...

Да я в это не верю - человек не меняется просто так, вампир тем более.
Должна быть серьезная причина, либо совокупность совершенно не веских, но вместе образующих более чем весомый повод - без этого нет мотивации к изменению.
Нет мотива - нет действия.

Это не дрязги - в своё время мы весьма мирно, можно сказать полюбовно, разошлись и причин ссориться нет ни у меня, ни у Тошки.
Просто так сейчас получилось, что в качестве аргументов нам проще выставлять знакомую нам обоим ситуацию.

Дракошка - если что-то будет, я не против.

Ilisan, я не вожу вампиров и попаданцев и не знаю ГУРПСа

Drakoshka - Значит не судьба.

Ноесликтонибудьначнетигруповампирампустьинепотемнымвекамявсегдаготов.